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卢化南先生在中国学术论坛关于华夏探源问题答主持人问  卢化南 （huananlu@126.com） 上传2008.10.05
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卢化南先生在中国学术论坛关于华夏探源问题答主持人问
主持人陈勇: 今天由河南省济源市文物局考古专家卢化南先生谈一下华夏探源的题材，希望大家喜欢并提出疑问，欢迎卢化南先生到来！
卢化南：陈勇同志，您好!今天非常感谢你为我提供一个的机会。
我谈的主题是华夏历史文明探源的 问题．
陈勇:你写了那些华夏探源文章？
卢化南：撰写的《以济源为中心的夏文化探讨》、《华夏源头今何在》、《华夏源头大求索》、《解读夏历法、探索华夏源头》、《夏史莽原谁拓荒》等论文，经中国考古网发表后，引起轰动效应，有100余家网站转载，《裔舜春秋》、《新济源》、《学习与实践》、《黄河文化》等刊物发表，探讨者的电话、电子邮件、信件如雪片飞来咨询、交流、沟通。
陈勇:为什么要探讨华夏之源？
卢化南：水有源，树有根，中国华夏民族的发祥地在什么地方？一直牵动着炎黄子孙的心！为了寻找华夏民族发祥地，历代很多学者付了很大心血。其结果众说纷云，有神话、传说、史料、考证等观点，都不能圆满的解释，只是笼统的说，黄河流域、长江流域、辽河流域或ＸＸ是发祥地之一。由于当时的遗迹经过历史长河的冲刷，风雨剥蚀所剩蜘蛛马迹不能令人信服，使很多学者陷入迷茫和痛苦之中。
陈勇:你们写的文章引起大家关注，今后还有什么打算?
卢化南：为了集中解答疑惑，根据读者的要求，现集结《华夏探源》一书出版，奉献给大家，起到抛砖引玉的作用，进一步做好华夏探源工作。对每一位炎黄子孙来说，了解中华民族发祥地，对提高本身素质和增强全民族凝聚力，联系海内外侨胞、建设祖国、发展经济都有一定意义！今后打算出版《华夏探源》一书．
陈勇:你说的源头文化有什么文献根据？
卢化南：华夏源头在太行山麓南的怀川大地〔济水流域〉、很早就被人重视。《竹书纪年》载：帝杼北渡黄河都原。范文澜编著《中国通史编》中说：“少康子杼北渡黄河都原。”司马迁著《史记·孙子·吴起列传》载：夏桀之居左河济，右太华，伊阙在其南，羊肠在其北。国学大师王国维肯定的说：“商人以沁河西南为界。”怀川境内的沁河就是商和夏的分界线，沁河以西为夏地，沁河以东为商地。这分明就是指怀川，如今沁河以西尚存汤帝庙数量多，居全国之首，表明商灭夏后、夏区域内的人感谢商汤的解放而尊崇建庙。作者把源头文化范围缩小，纠正了汉武帝把济水区文明划入黄河流域规定；把华夏文明发祥地从黄河流域中缩小成一小段或分离出来，这是一次很大的历史纠偏现象。
陈勇:有人对你的观点怀疑请解释?
卢化南：作者不是卖瓜自夸，而是尊重历史事实。尽管有人怀疑，但如果进入怀川大地考察就会改变看法 。我们认为现在能超过司马迁、范文澜、王国维的学者不多，何况没有调查就没有发言权！我们的工作在于唤醒史学界的睡梦，捅破窗户纸看见真相，把误传、误区还原，使炎黄子孙确切知道中华民族的祖根地和创世始祖。
陈勇: 华夏文明全国发现遗址很多，你怎样确定连接关糸?
卢化南：发现太行山麓南的济水流域的怀川大地是华夏民族发祥地，是5000年前炎黄始祖第一生存环境，是中原地区的政治、军事、文化、经济中心。其它地方发掘出的同时期文化称为流，从属于源头文化，不是并列和独立的文化。
陈勇:你有什么证据说明华夏文明在太行山下的济水流域?
卢化南：黄帝在河北涿鹿和蚩尤大战，商灭夏在鸣条（封丘），周灭商在牧野（新乡）。这三个大战均在中原怀川地区，正好是中原大地的中心，还有尧的故里在垣曲，汤的墓在武陟，帝喾王颛顼墓在濮阳，少康墓在济沅苗店等，很多遗址证实这一点。
陈勇:原城遗址内函是什么?
卢化南：原城遗址在河南省济源市火车站，文化层厚达4米，面积达80万平方米，内含丰富。2000多年前的《竹书纪年》中记载：夏少康十八年迁原，夏杼居原，这是中国有史以来记载二位夏代君主在原城建都居住的唯一资料，是有目共睹、有书可查的信史。
陈勇: 济源有多少夏代以前文化遗址?
卢化南：《谈古论今》一书中，系统记录济源有各类文化遗址，如邵原裴李岗文化、栗树沟、王寨、沁园、南冢等地的仰韶文化遗址。留村、桥沟、庙街夏都原城、沁园、曲阳、西留养、留庄、苗店、长泉等地的龙山文化遗址，说明夏代时期少康中兴至桀灭亡就在济源市夏都原城。
陈勇:你说的华夏探源主要指什么时期?
卢化南：我说的是公元前1841年没有文字记载的神话传说时期, 上至伏羲女娲时期, 重点是黄帝至夏朝这一段在济水流域活动情况。因为夏商周断代工程从公元前841年向上确定了1000佘年。
陈勇:怎样从太行山的名称来说明与华夏源头有关禾?
卢化南：《太行山名的由来》一文能够证明，,太行山又名五行山、盘古山、王母山、女娲山。”这在中国的史籍中有诸多名称，《例子》谓之“大形”，《淮南子》、《山海经》谓之“五行山”、“盘古山”。《隋书地理志》谓之“母山”、“女娲山”，《括地志》载：“太行数千里，始于怀而终于幽，为天下之脊。”说明女娲、盘古在此处活动而取名留下的烙樱
陈勇:夏代是一种什么样形态社会?
卢化南：在经济形态上首先是以农业为基础，但是农业和手工业有了分工，根据墓葬和居住差异，说明已有了贫富分化和阶级分化，有政治中心与王权的存在， 青铜兵器是常备军存在的标志。有了文字，有了宗教信仰，也有了艺术。总之，从经济为基础到上层建筑，从政治、军事、经济、文化都说明夏朝是一个有较高发展程度的王权国家，这是我们对夏朝性质的结论。
陈勇:济水流域发现什么夏代文物?
卢化南：从博爱金城龙山文化城址出土的炭化小麦、稻米、粟、黍等，到济源市出土龙山文化时期的锅巴，都是四千多年的见证于远古的农耕文明。从发掘济源市夏都原城遗址出土的文物有：内含夹沙陶与泥质灰陶。陶器有大口盆、壶、甑、豆、鼎、鬲、瓮、缸、杯。石器有尖状器、磨制刀、锯、镰、镞等。骨器有铲、锯、镰、锥、矛、镞以及兽牙、鹿角、田螺等，并发现有卜骨、陶祖，反映了龙山文化晚期和夏代的政治、经济、军事、宗教等的文化精神文明；发现龙山文化晚期的11眼水井，其中一眼水井抹角方正，制作规整，并有井台亭柱洞遗址，在全国首次发现。这正说明夏代先期祖先已从粗放野炊进入定居掘井饮食文明时代；出土的成堆鹿骨，其中一只鹿角长0.47米，角根基直径达0.06米，说明夏代人吃鹿肉为主要肉食，证明在夏代的济源，沿着济水有大片湿地适合鹿的生活环境。至今当地方言还有：“他好吃鹿肉１意思容易受奉承。还有“鹿得他１意思纵容他 。以鹿构成的成语有：逐鹿中原、鹿死谁手，指鹿为马、以鹿为地名有：涿鹿、鹿邑等。
陈勇:为什么说夏历气候和济水流域气候相适应?
卢化南：夏历24节气，只有中原地区印证夏历和农谚民谣的吻合，也充分证明春暖、夏热、秋凉、冬寒四季分明、适应济水流域的气候条件和人们适时耕作。在东北地区，其温差和昼夜长短，就很难和夏历24节气相吻合，那里寒冷期长，几乎没有热天，零下30度天气。在长江以南，同样不适用夏历24节气，而是炎热天气长，几乎没有零度的冬天。夏历制定的地区是在太行山、济水流域一带，那些农谚民谣是济源、沁阳等市县的怀庆府地区民间流传千古的口碑。夏历大致适合于河南、山东、河北、山西晋东南的气候，这一区域正是中原地区，这便是夏朝统治的区域，在济源市夏朝都原城边的祭祀地济渎庙自古以来就有着“小满”庙会。“小满”节气是处于夏收小麦的大忙季节即将到来，农民赶会购置镰刀、杈、扒、木掀、扫帚等收割小麦打场 的农具。“济渎庙会”紧靠夏都城原城东侧，不是证明夏历的诞生地在济源吗？
陈勇:为什么说历法产生济水流域?
卢化南：夏历就是农历，传说是为黄帝测天定时授历法。夏历是夏朝制定的历法，这是不争的公认事实。夏历是中华民族文化宝库里一枚奇葩，它涵盖了夏朝地域天文、气象 、农耕等方面。济沅有日精峰、月华峰是测天制历留下的印记。中国最早的一部历法《夏小中》是在沁阳市西万琪的邗邰村产生的。邗邰又是观测天文台，距该台20里济源五龙口镇河头村 沁台也是一测天文台。
陈勇:你怎样看待汉武帝确定黄河流域是文化摇监篮和黄帝故里及陵墓?
卢化南：汉代武帝时期，大力开拓疆土，中华版图空前扩大，汉武帝把黄帝立为始祖，这是合乎实际的。但他虚拟设定新郑黄帝—故里，在陕西桥山堆土为黄帝陵，错定黄河中下游为中华民族发祥地。钦定祭祀黄帝，其进步意义可歌可贺，这对中华民族产生凝聚力，抵御外族侵略有很大作用。但错位认定黄河中下游地区，为中华民族发祥地，把独立存在夏代生活的太行、王屋、济水流域并入黄河中下游地区，这就成为沿袭世世代代史学者的信条，造成抱残守缺、墨守成规、故步自封、约定俗成的尴尬局面，成为史学者研究的绊脚石。使在黄河中下游地区的郑州、开封、洛阳、偃师、登封等地寻找夏都城的学者徒劳而无功！
陈勇:济沅境内有多少村名称与华夏源头文化有关?
卢化南：现在太行山脚下济源境内遗存的村落名称，是文化承传的活化石, 相当长时间不变。记载着从原始公社制的氏族部落社会，过渡到奴隶制阶级社会的历史事实，诸如现存的大社村、中社村、北社村、南社村，这些村落原来是夏朝的社稷祭祀地而流传至今。三皇村、玉皇庙、夏神庙村（禹王庙）、姬沟村、姬水河、立城坡村、城岸村、承留村、官桥村、原昌村等，这些村落名证明该地域是夏朝初期建都立国和黄帝出生地。
陈勇:你认为黄帝出生地在什么地方？
卢化南：黄帝出生地在何处？据《竹书纪年》记载：“黄帝生于姬水，以为姓１黄帝姓姬，因生于济源市玉阳山的姬沟村，村中发源一条姬水而得姓。截止目前，还没发现其他地方有姬沟村和姬水的称呼。天坛山，是黄帝祭天征伐蚩尤的遗址，天坛山原名琼林台，因黄帝在此祭天改称天坛山。《黄帝内传》云：“为之琼林台，昔黄帝上坛，于此告天，遂感九天玄女西王母降，授九鼎神丹经阴符策，遂乃克伏蚩尤之党，处契约天坛之始也。”
陈勇:黄帝祭天有什么根据？
卢化南：1999年冬，王屋 山顶建天坛阁，在挖地基时，距地面2.6米深处，发现两处大量烧火遗迹和羊头骨架，经有关专家分析，是黄帝祭天时的遗物。
在5000年前，我们的祖先黄帝久战蚩尤不胜，在王屋山顶设坛祭天。 .寄托一种愿望，以求天帝支持，鼓舞士气，壮军威，打败蚩尤，统一华夏。现轩辕祠、轩辕松（明代雷击）、以黄帝老师华盖名命名的华盖峰、黄帝访问广成子的上访院（十方院）遗址尚存。唐代杜光庭撰写的《天坛山圣迹叙》中记述了黄帝祭天的经过。
该遗物的发现，证实了确有黄帝祭天之事，战蚩尤的活动轨迹 ,葬在黄陵 。和民间传说及史料记载相符合，与1998年历史教科书第一册18页载黄帝战蚩尤行军路线图经过天坛山相吻合，与很多考古学者意见相一致，对研究中华民族祖先及中华民族的形成，提供了实物证据。
陈勇:据山海经记载，昆仑山西有赤水......取太行之玉。你发现吗？
卢化南：我们在王屋山西北的山西阳城境内找到一横河镇。山上红沙多，下雨洪水发红色。因红和横音近，叫横河。现在太行山找到8种玉石。和济源境内的仰韶文化遗址中发现有4 种玉珠和玉片，其中一样和太行山玉一模一样，简直就是从一块中分开。王屋山古称昆仑山。这不是历史的巧合，是历史的再现。
陈勇:女娲在济沅留下什么痕迹？
卢化南：现国家批准和授牌王屋山下邵原镇为“女娲之乡”。 表表现在邵原镇小沟背景区，满沟布满五色石，附近有巨大鳌背山、陡峭娃娃崖、五色补天石、女娲庙等，是女娲炼五色石以补苍天，断鳌足以立四级，抟土和泥造人，扬泥块成娃娃崖等自然原形印证，和古籍记载及神话传说相一致。
陈勇: 中国历法与传统节日有什么关糸?
卢化南: 我和王巍教授有一样看法，就是中国历法中产生出来的许多节日，都带有养生文化和动植物生长内涵。比如，冬至节前后45日，是地球上最寒冷的季节，冬至节前有小雪、大雪，后有小寒、大寒。同时，冬至节又清楚告诉了人们天象的位置，所以，冬至节是万物萌生的开始，45日之后，万物就复苏了！ 中国人把夏历的正月初一，看成为是万物复苏之日，是一年的开始，是元旦之日。而同时又把太阳极点南端的冬至节看成为是万物萌生的开始。所以，冬至节，是中国历史上仅仅次于元旦的大节日。中国历法，历来是中国养生学和医学的基本参考系，中国人的许多传统习俗，都是根据中国历法而来的。所以，忘记了历法，就会忘记自己的传统。
陈勇:
中国历法如何促进生产力的发展?
卢化南:中国的传统历法，不仅仅是万物生态的教科本，同时还促进中国经济和文化交流，中国各个节日，几乎都是集市交易日和文化交流日 。这些节日中，农民工匠要交换各种生产资料，城市居民要借机消费，文人墨客要在这些节日里交流发挥，以去刺激自己的才思文章，国家则利用这些节日举行一些大型祭祀活动，去宣传和强化官民的道德礼仪习惯。
中国古代的天文历法随着中国古代农业的发展，天文历法也得到了迅速的发展。夏商时朝：夏历法《夏小正》载有一年中各个月份的物候、天象、气象、和农事等内容；商朝时的最大成就是世界上延续时间最长的纪日方法（天干地支纪日法），同时夏商时期还保留了我国最早的日食与月食的记录，这些对后世产生了巨大的影响。
陈勇: 说说你对史料、发掘考证实物、神话如何认定？
卢化南：对史料的认定要有新的观念。把文字记载的史料，考古发掘的史料，和保存在民间的传说史料，三者并重使用，相互补充佐证。在民间以口头文学承传下来的历史传说，和非物质文化遗产，是保存在世间最鲜活、最生动、最浓厚的历史资源。
陈勇：你对三皇五帝是如何认识的？
卢化南：我赞成李伯谦教授的说法：即三皇”有多种说法：《风俗通义·皇霸篇》引《春秋纬·运斗枢》为伏羲、女娲、神农；《白虎通》为伏羲、神农、祝融；《通鉴外纪》为伏羲、神农、共工；《帝王世纪》为伏羲、神农、黄帝；《风俗通义·皇霸篇》引《礼纬·含文嘉》为燧人、伏羲、神农。“五帝”也有多种说法：《世本》、《大戴礼·五帝德》、《史记·五帝本纪》为黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜；《礼记·月令》、《吕氏春秋.四时纪》、《淮南子》为太昊、炎帝、黄帝、少昊、颛顼（《左传·昭公十七年》以共工代替颛顼）；《帝王世纪》、《尚书序》为少昊、颛顼、高辛（帝喾）、尧、舜；《皇王大纪》为伏羲、神农、黄帝、尧、舜；《道藏·洞神部·谱录类·混元圣记》引梁武帝说：黄帝、少昊、帝喾、帝挚、帝尧。尽管“三皇”、“五帝”各有多种说法，但这些资料却有惊人的一致性：其一，伏羲大体上被排在“三皇五帝”之首（排除纬书中伏羲之前的燧人氏，则伏羲恒居首位），说明“伏羲”的重要性，“伏羲”的确被古人视为人文始祖。其二，“三皇”、“五帝”虽说法不一，但排序基本上不混乱，按太昊与伏羲合并、炎帝与神农合并（合并的原因应该是为了突出黄帝为中央天帝即《礼记·月令》、《吕氏春秋.四时纪》和《淮南子》所排五方天帝的需要）、少昊即帝挚，“三皇五帝”的总体排序为：伏羲（太昊）、神农（炎帝）、黄帝 、
少昊（帝挚）、颛顼（高阳氏）、帝喾（高辛氏）、尧、舜（女娲为伏羲妹或妻，同时代；共工、祝融总在伏羲、神农与尧、舜之间）。其三，尧、舜总排在“三皇五帝”之后，尧、舜之后为禹、启，进入有文字记载的历史时期；伏羲上承有巢氏、燧人氏，尧、舜下接禹、启。据此可知，古史传说中的“三皇五帝”大体上是按时序进行排列的，而这个排序与《帝王世纪》、《尚书序》又完全吻合（实际上所有的排序都没有违背总体顺序）。虽然“三皇”、“五帝”各有多种说法（可能与作者有关，即作者认为哪几位重要就选哪几位），但这种排序上的惊人的一致性却表明古人在这一问题上可能是很严谨的，而不是随便凑合三位、五位就了事。
可以进一步佐证古人的严谨及“伏羲（太昊）、神农（炎帝）、黄帝、少昊（挚）、颛顼、帝喾、尧、舜”这个排序是按时序进行的，还可以从其他方面考察：其一，在古代神话传说中，蚩尤的→ 影响很大，相关的古代→ 文献资料也很多，但是蚩尤却没有进入任何一种“三皇”、“五帝”序列，证明古人排“三皇”、“五帝”有很明确的倾向性、选择性（蚩尤与炎帝相争、与黄帝相战，是个反面人物，故不被中原正统历史编入“三皇五帝”）。之所以“三皇”、“五帝”有各种不同的人选，其原因也在于此，即它与作者的倾向性有关。以前据此而否定“三皇五帝”的某种真实性（即它们可能代表一些族群的祖先历史），认为古人是在随意编造历史，显然是没有读懂古人的缘故。如果注意到→ 中国有着辽阔的国土、数千年绵延不断的历史，众多的民族、族群（即使仅以黄河流域而言也是如此），其在古代出现各种不同的“三皇”、“五帝”人选也就不奇怪了。相反，这种情况可能恰恰反映了历史的真实。其二，《史记·五帝本纪》、《夏本纪》均载尧、舜、禹在一起共事，讨论洪水治理和官职任免，可佐证尧、舜距禹、夏不远。而中国古代文献从来未有资料说尧、舜曾与帝喾、颛顼乃至炎、黄共事，可见在古人那里，尧、舜与炎黄是不同时的。在《史记》中，炎黄、颛顼、帝喾、尧、舜是一个线性的父生子、子生孙、孙又生子的代际关际，而炎、黄在古史传说中是一种同父母的兄弟关系，古人把这些问题是分得很清楚的。司马迁也没有说“五帝”同时，今人所谓“五帝时代”其实是容易产生误会的（让人以为“五帝”并列、平行）一种不严谨的不→ 科学的说法。其三，《礼记·月令》、《吕氏春秋.四时纪》和《淮南子·天文训》排太昊（伏羲）为东方天帝、炎帝为南方天帝、黄帝为中央天帝、少昊为西方天帝、 | 